Анатолий Кузичев: Я прочитал ваш список монографий. Я правильно понимаю, что юродивые − это медиаторы между человеком и медиатором.
Сергей Иванов: Нет, конечно, они святые и они тоже посредники между небом и землей, но сейчас подойдем к юродивым. Значит, самый первый род святых - это мученики, люди, которые отдали жизнь за христианскую веру. Это какие-то специально выделенные люди, понятно. Те, которые были убиты. Первые тексты, написанные христианами, которые повествуют о погибших христианах, относятся к довольно ранней эпохе, к концу II века, в III веке количество их умножается, это не воспринимается как литературные тексты − это исключительно протоколы допросов, которые свидетельствуют, что они не склонились перед гонителями.
Борис Долгин: То есть не было связи между Житиями Святых и греческими романами.
Сергей Иванов: Нет, поначалу ещё никаких Житий не существует, мы ещё к ним не подошли. Мы же идем эволюционно, значит, первый текст − это текст допроса. Некоторые из них фиктивны, написаны много позже, а некоторые вполне соответствуют римскому судопроизводству и, вполне возможно, подлинные.
Дмитрий Ицкович: А как подлинные тексты попадают к христианам?
Сергей Иванов: В этом нет ничего невероятного, они обращаются в судебный архив, где по запросу для них извлекают... Мы же знаем, например, как Плиний Младший описывает в письме императору Траяну, как он в Вифинии допрашивал христиан.
Дмитрий Ицкович: То есть та же технология, как сейчас у общества Мемориал получить протоколы расстрелов.
Сергей Иванов: Да, да. И они получали, они этому придают другое звучание: не протокола. Первоначально это не сюжетный текст, это именно диалог допроса, потом к нему добавляются описания того, как их мучают и пытают, в большинстве своем изначально вымышленные. Это первый жанр нарративных текстов, которые по-русски называются страсти, вот эти самые пассионес. Описание того, как мучают первых христиан. Такие тексты не рассказывают ничего об этих людях, мы о них ничего не знаем, кроме их героической смерти, нам ничего не явлено.
Борис Долгин: Как функционировали эти тексты?
Сергей Иванов: Они посылались одними общинами другим. Одна христианская община, которая видела это, говорит другим братским общинам о том, как наши братья пострадали. Не это ещё ни в коем случае не является литературой. Потом наступает очень важный перелом. Христианство легализуется, оно становится сначала терпимой, а потом и государственной религией, и тут перед христианским сознанием встает острый вопрос: «Кто теперь святой? Если больше нет мучеников, то кто?» И тут начинается работа не специально церковной иерархии (подчеркиваю) и не начальства церковного, а культуры.
