В. П.: Мы с ним встречались многократно.
О. С.: Вы уверены, что он сумасшедший?
В. П.: Я так не говорил.
О. С.: Мне казалось, вы назвали его безумцем?
В. П.: Я так не говорил. Мне говорили об этом мои западные партнеры. А я никогда не позволяю себе таких высказываний в отношении коллег — действующих и даже бывших.
О. С.: Когда вы последний раз встречались с ним?
В. П.: Я уже не помню. Но, конечно, до трагических событий, связанных с Южной Осетией.
О. С.: А после войны, нет?
В. П.: Нет. Но я ему много раз говорил: «Михаил Николаевич, ни в коем случае не допустите каких-то кровавых событий. Если вы хотите восстановить отношения с этими частями Грузии, вам нужно действовать очень аккуратно». Эти трения и противоречия возникли очень давно, десятилетия назад, если не столетие, еще в 1919 году, когда распадалась империя. Они объявили тогда, что хотят остаться в составе России. И тогда в отношении них применялись очень жесткие меры военного воздействия, которые местные жители до сих пор считают массовым истреблением людей и геноцидом. Поэтому, чтобы все это преодолеть, нужно терпение и определенное дипломатическое искусство.
О. С.: Да, понимаю.
В. П.: Этого, видимо, не хватало у тогдашнего руководства Грузии. Сегодняшнее руководство Грузии считает, что эта акция Саакашвили является огромным преступлением, прежде всего против самой Грузии и грузинского народа, потому как привела к тяжелым последствиям.
О. С.: Я был шокирован, когда Шеварднадзе, которого я уважал в бытность его министром иностранных дел при Горбачеве… Вы можете не соглашаться со мной, но я был шокирован, когда он хотел присоединиться к НАТО и в то же время, как я слышал, погряз в коррупции[153]. А он был очень уважаемой фигурой в 1980-х годах.
В. П.: Ну, все течет, все меняется…
О. С.: Это правда. Давайте коротко — Обама занимает кресло президента, возьмем период с 2008 года до украинского кризиса. Насколько я помню, ничего крупного, кардинального не произошло, за исключением Сноудена в 2013 году[154]. Россия предоставила ему убежище и тем самым огорчила Америку. Происходило ли что-то еще заметное в этот период в отношениях между вами и США?
В. П.: Ну как же не происходило? Прежде всего, когда закончился срок пребывания у власти президента Кучмы — боюсь ошибиться, какой это был год, — начались президентские выборы. Выиграл господин Янукович, но оппозиции это не понравилось, начались массовые беспорядки, которые были активно поддержаны и Соединенными Штатами, и Западом, и Европой. Объявили третий тур голосования в нарушение конституции страны. Это само по себе уже можно считать переворотом. Тогда к власти пришли абсолютно прозападные политики — господин Ющенко, госпожа Тимошенко. Не могу сказать, что мы приветствовали такой способ изменения власти. Я тогда уже говорил, что на постсоветском пространстве особенно нельзя допускать нарушения конституции. Но хорошо, что там хотя бы без крови все закончилось.
