Если бы я считал, что этого не стоит делать, то и не делал бы. По разным причинам — таким, сяким. Так что оставьте вы эту душу в покое.
— Как бы вы сегодня рассказали молодым людям, что собой представлял Умшлагплац?
— Да ничего особенного. Одна школа и выход на площадь. Слева какие-то бараки — бывшие склады, куда привозили продовольствие. А по другой стороне — железнодорожные пути, на путях стоял поезд, туда тебя и гнали. Людей вводили через ворота, следы от которых есть еще и сейчас, и загоняли прямо в вагоны. Если там уже не хватало места, тебя оставляли на ночь, а когда назавтра приезжал поезд, загоняли в вагон. Почти всегда эсэсовцы, но иногда украинцы из сотрудничавших с немцами формирований.
— Еврейские полицейские тоже там были?
— Да, но они стояли снаружи, самое большее — приводили эту толпу к воротам. Еврейские полицейские не загоняли людей в вагоны, входить на Умшлагплац им разрешалось, но в вагоны заталкивали в основном немцы и украинцы.
Да это можно увидеть в немецкой кинохронике: стоит немец с винтовкой, толпа идет мимо него, немец время от времени стреляет и так далее. Люди боятся выстрелов, боятся смерти. Иногда видно, как еврейский полицейский помогает кому-то залезть в вагон — старикам, матерям с детьми. Но еврейская полиция в вагоны не загоняла. Это делали эсэсовцы и украинцы.
— А теперь мы попросим вас рассказать кое-что очень важное для истории гетто того времени…
— Это чуть позже. А сейчас выпьем.
* * *
— Вы никогда не нуждались в авторитетах? К примеру, вы были знакомы с Виктором Альтером[35], крупнейшим довоенным деятелем Бунда. Был ли он для вас — уже тогда, до того как Сталин его убил, — героем?
— Ну, в каком-то смысле он был авторитетом. А может, и героем? — трудно сказать. Человека, который восстает против диктатуры, всегда преследуют, он часто попадает в тюрьму, иногда погибает. Кто же тогда герои, если не такие люди?
— Мы об этом спрашиваем, потому что одновременно вы говорите, что человек сам строит свою жизнь, сам принимает решения.
— Да, конечно. Но одно другому не противоречит. Я вот построил свою жизнь так, что для меня герой — Альтер, а не ребе из Гуры-Кальварии.
— То есть образцы нужны.
— Ребе этот — не очень удачный пример… Муссолини заступился за него перед Гитлером, в Гуру-Кальварию приехали эсэсовцы, схватили его в охапку, посадили в поезд и отправили в Италию. Оттуда он попал в Израиль. Это все организовали СС. Я сам видел.
Конечно, хорошим образцам надо следовать. Только желание кому-то подражать должно возникать из внутренней убежденности, а не по принуждению. Не потому, что кто-то сидит наверху и приказывает тебе, что делать: еще помолись, прочитай еще две странички, — вот тогда, говорит, ты будешь в порядке. А если не прочитаешь — не будешь. А не помолишься — и вовсе пошел вон.
