ВАЛЬ.
А что, существуют ницшеанцы? Кажется, сегодня это ставилось под сомнение.
БАРОНИ.
Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности.
Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между «Я» и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу.
ФУКО.
Вы, несомненно, правы.
РАМНУ.
Я хотела бы вернуться к вопросу о религиозной экзегезе. Почему вы не говорите о ее значении? Есть и еще одна вещь, о которой, на мой взгляд, нельзя забывать: история переводов. Всякий переводчик Библии говорит себе, что он излагает божественную истину, и следовательно, должен вкдажывать в перевод бесконечные смыслы. С течением времени переводы менялись, и через эту эволюцию можно что-то обнаружить… Но это – очень сложный вопрос.
Еще один вопрос. Я и раньше размышляла о возможных взаимоотношениях между Ницше и Фрейдом. Ни в собрании сочинений Фрейда, ни в книге Джонса, вы почти ничего не найдете по этому поводу. Тогда я сказала себе: «Может быть проблема заключается в обратном: почему Фрейд молчал о Ницше?»
Здесь есть два момента. Во-первых, в 1908 году ученики Фрейда, Ранк и Адлер, проводили небольшой семинар, посвященный теме сходства или аналогий между идеями Ницше (в частности, его «Генеалогии морали») и идеями Фрейда. Фрейд отнесся к этому весьма сдержанно, предоставив им действовать по собственному усмотрению, и я доумаю, что он мог бы сказать по этому поводу примерно так: «Ницше привносит слишком много идей одновременно».
